YOUSSEF NABIL

Conversazione con Ghada Amer

Ghada Amer: Sai, sei l’unico artista egiziano con cui riesco a parlare tranquillamente del mio lavoro. Tu conosci il mondo da cui vengo, ti piacciono le mie opere, non le critichi né le consideri immorali o roba del genere. Credo sia molto importante sentirsi liberi, di certo lo è per noi che siamo artisti.

Youssef Nabil: Se ci pensi, abbiamo fatto un percorso simile: abbiamo frequentato la stessa scuola francese al Cairo, il lycée El Horeya; ci siamo trasferiti entrambi prima in Francia e poi negli Stati Uniti e adesso viviamo tutti e due a New York, a Harlem. Apparteniamo anche alla stessa classe sociale. Le nostre famiglie non erano molto ricche ma hanno voluto mandarci nelle scuole migliori. Il denaro è sempre stato un problema.

G.A: È vero! Noi eravamo i bambini più poveri della scuola francese al Cairo. Perché hai deciso di venire negli Stati Uniti?

Y.N: Vivere in America era il mio sogno più grande. Sentivo sempre parlare degli artisti che vivevano a New York, Jean-Michel Basquiat, Keith Haring, Andy Warhol… Per me New York era la città degli artisti. E poi, avevo uno zio che viveva a Detroit.

G.A: Stai parlando del tuo zio cristiano? È stato difficile avere una famiglia in parte cristiana e in parte musulmana?

Y.N:Mio padre era per metà greco e per metà libanese. Era cristiano ma intorno ai trent’anni si è convertito all’islam. Così io sono cresciuto con parenti musulmani da parte di madre e parenti cristiani da parte di padre. Mi piaceva, soprattutto quando si trattava di celebrare le feste religiose, festeggiavamo sia il Ramadan sia il Natale. In realtà, non è che pensassimo troppo al fatto di essere musulmani con parenti cristiani. Io sono sempre stato orgoglioso del lato cristiano della mia famiglia. Anzi, una situazione del genere dovrebbe essere la norma in Egitto: musulmani e cristiani insieme. Mi dispiaceva quando a scuola ci separavano durante l’ora di religione. Pensavo che fosse crudele dividere le persone anziché unirle, ed ero sempre curioso di sapere cosa studiassero i cristiani. Credo che l’educazione religiosa a scuola debba comprendere tutte le fedi perché quel tipo di separazione poi ci segue anche nella vita: io vado da una parte, tu dall’altra… È sbagliato.

G.A: Sono d’accordo con te. Sai che sei l’unica persona in America con cui parlo in arabo? Con le mie sorelle parlo in francese, con i miei genitori che vivono al Cairo in arabo. È curioso, ma solo quando parlo in arabo mi sento egiziana.

Y.N: Ma tu ti senti egiziana?

G.A: Be’, mi sento francese, americana ed egiziana. E tu?

Y.N: Egiziano e un po’ francese.

G.A: Quando sei venuto a New York per la prima volta?

Y.N: Sono venuto a New York per la prima volta nel 1993, per lavorare con David LaChapelle. Ho amato questa città sin dal primo giorno. Ricordo che nevicava quando sono uscito dall’aeroporto e fuori c’era una lunga limousine nera che mi aspettava per portarmi allo studio di David nell’East Village. Per me, a quell’età, è stato un evento.

G.A: Com’è stato lavorare con lui?

Y.N: È stato il mio primo incontro con un altro artista ed è stato fantastico. Non ho frequentato una scuola d’arte così quando l’ho conosciuto al Cairo alcuni mesi prima mi è sembrato un segno del destino. E poi abbiamo avuto l’opportunità di continuare a lavorare insieme a New York. È stato un po’ come nel Rinascimento, quando gli artisti andavano a bottega dai maestri prima di aprirne una propria. Ho tanti ricordi bellissimi di quel periodo a New York. David mi portava in quei bar folli e stava a parlare con un sacco di donne e quando uscivamo mi diceva: “Ti sei accorto che erano tutti uomini, vero?”. Mi sono divertito molto.

G.A: E New York ti piace ancora?

Y.N: Sì, è cambiata ma ci sono ancora tante cose che mi piacciono. Probabilmente anche io sono cambiato. Quando sono lontano mi manca sempre.

G.A: Ti piace vivere a Harlem?

Y.N: Sì, mi ricorda alcuni quartieri del Cairo. Ci sono moltissimi musulmani africani, vendono prodotti dei loro paesi. È un quartiere vivace e la gente è cordiale. Ci sono tante moschee, e a volte il venerdì si sente anche il richiamo alla preghiera. È un po’ come vivere in un paese povero, detto in senso positivo.

G.A: Sono d’accordo. A Brooklyn ci sono intere strade di negozi egiziani, ma Harlem mi fa pensare di più all’Egitto.

Y.N: A Harlem c’è la giusta dose d’Egitto, una sorta di profumo che si sente in lontananza.

G.A: Pensi che riusciresti a tornare a vivere in Egitto?

Y.N: Forse un giorno… Probabilmente vivrei al Cairo, nel quartiere dove sono cresciuto, Heliopolis, o forse nel deserto. Mi piacerebbe vivere in una zona tranquilla e andare al centro o a Zamalek solo quando ne ho voglia. Per questo vivo a Harlem, è più tranquillo rispetto a Manhattan.

G.A: Il mio unico problema con il Cairo è la famiglia e la morale che vige in quel paese, a cui non potrei sfuggire perché sono donna. Forse per te è diverso perché sei un uomo. Gli uomini sono liberissimi in Egitto, possono uscire e tornare a casa all’ora che preferiscono, possono anche passare la notte fuori, ma a me non è permesso, giusto?

Y.N: Quando vivevo al Cairo, dovevo chiamare i miei genitori per avvisarli se passavo la notte fuori. Tu non potresti fare lo stesso?

G.A: Impossibile! Alle nove di sera comincerebbero già a chiamarmi al cellulare, dove sei? Quando torni? Se non sono a casa entro mezzanotte sarebbero capaci di telefonare alla polizia! No, non lo trovo giusto. Quando sono lì e vedo come vivono gli uomini provo una sorta di invidia; anch’io vorrei poter vivere in quel modo. A volte i miei familiari mi lasciano andare in giro da sola per qualche giorno e allora mi sento felicissima e mi ritrovo a pensare che mi sarebbe piaciuto essere un uomo. L’Egitto è un posto fantastico per gli uomini.

Y.N: Penso che lo stesso valga per la maggior parte dei paesi arabi. Se non sei un uomo, non hai lo stesso rapporto con il paese.

G.A: Proprio così. E se non sei sposata è ancora più difficile, perché la gente ti guarda in modo diverso. È ingiusto. Ma ho sentito dire che in Egitto anche un uomo che vive da solo è guardato con diffidenza.

Y.N: Il punto è che alla gente piace comunque parlare, così quando qualcuno vive da solo – che sia uomo o donna fa poca differenza – significa che nella sua casa succede qualcosa di sbagliato! Ma sai le cose sono cambiate anche lì. Io conosco molte ragazze che tornano a casa dopo mezzanotte. Il Cairo è molto animata di notte: i negozi e i caffè rimangono aperti fino a tardi. È come New York.

G.A: Sì, a volte anch’io ho quest’impressione, ma di notte per strada vedo soltanto uomini!

Y.N: È interessante il fatto che tu abbia due vite completamente diverse, una in Egitto e l’altra a New York. Mi colpisce anche il modo in cui porti i capelli: lisci in Egitto per avere l’aspetto di una brava ragazza egiziana e più ricci a New York per far furore in discoteca… Mi accorgo adesso che sei molto timida; non lo avrei mai detto, soprattutto guardando il tuo lavoro.

G.A: Ma tu mi preferisci in versione egiziana!

Y.N: Certo, sembri la regina di una dinastia faraonica! Hai mai pensato di usare la fotografia nel tuo lavoro?

G.A: La fotografia è stata il mio primo amore. Mio padre mi ha regalato la prima macchina quando avevo quattordici anni, ho scattato molte fotografie, ho seguito dei corsi… Ero davvero molto presa ma non ho continuato. L’unico lavoro fotografico che abbia mai esposto è stato I Love Paris del 1992. Avevo intenzione di fotografare le opere che avevo realizzato nelle strade di Panama, ma sono state confiscate prima che ci riuscissi. E tu hai mai pensato di disegnare o dipingere?

Y.N: Disegnavo moltissimo prima di iniziare a occuparmi di fotografia. La mia idea di combinare pittura e fotografia risale a quel periodo. Il mio principale interesse erano le fotografie, ma volevo farle apparire come dipinti. Per questo coloro a mano le mie stampe in bianco e nero. In effetti è stato proprio il disegno a spingermi ad adottare questa tecnica.

G.A: La tua famiglia ti ha incoraggiato?

Y.N: Quando ho comunicato loro che volevo comprare una macchina fotografica per diventare un fotografo si sono preoccupati. Non avevano capito bene di cosa parlassi, visto che in Egitto i fotografi non esponevano in galleria come gli artisti. La famiglia, però, è stata il mio primo pubblico. Ho scattato le prime foto nella mia camera da letto. Tutte le volte che avevo un’idea nuova la trasformavo in una sorta di studio. Molti dei miei primi lavori sono nati in quella stanza e la mia famiglia era sempre presente, mi guardava lavorare. Sono stati molto importanti per la mia carriera.

G.A: Sei felice quando vengono a trovarti a New York?

Y.N: Sì, mi ricorda di quando vivevamo insieme in Egitto. Per loro io non sono cambiato. E quando sono qui rimangono tutto il giorno a guardarmi mentre lavoro o dipingo. A volte mi sento in colpa perché non ho tempo per portarli in giro a visitare la città. Per me New York è un luogo in cui lavorare, è una grande metropoli.

G.A: Un grande ufficio.

Y.N: Sai, tutte le volte che vado al JFK, quando il taxi attraversa il fiume mi volto sempre indietro a guardare la città. Non la vedo come una città vera, ma come una grande fabbrica. E tutti quei grattacieli altissimi sono le sue ciminiere. Quando torno a New York mi sento come un operaio in mezzo a milioni di altri.

G.A: Ma qui lavori meglio che a Parigi?

Y.N: Qui lavoro molto di più. Parigi è troppo bella per lavorare.

G.A: Per me è lo stesso. Lavoro meglio a New York perché qui mi sento molto più libera e poi mi sento davvero a casa.

Y.N: Be’ ci vivi da undici anni.

G.A: Ma ho vissuto in Francia per ventun’anni e non mi sono mai sentita a casa! L’unica città francese in cui mi sento a mio agio è Nizza.

Y.N: Credo che ci si possa sentire a casa in più di una città.

G.A: Io non mi sento a casa in Egitto, non provo un vero senso di appartenenza a quel paese ma lo amo. Tu senti di appartenere a New York?

Y.N: Sì, ma non voglio morire qui. O per meglio dire, non voglio essere sepolto qui.

G.A: Neppure io. Non voglio essere seppellita qui, se è per questo neanche in Egitto, per quanto il deserto…

Y.N: Il deserto è sempre una buona idea.

G.A: Parlo di vita e tu finisci col parlare di morte. È triste e al tempo stesso affascinante.

Y.N: La morte fa parte della vita. Io le ho sempre considerate insieme.

G.A: Lo si capisce dai tuoi autoritratti. Quali temi affronti nelle altre serie?

Y.N: L’amore, il sesso, la solitudine…

G.A: È vero, ma c’è anche un forte richiamo al passato, giusto? Le tue immagini sono molto cinematografiche.

Y.N: Sì. Ti piace il cinema?

G.A: Quando ero bambina non guardavo mai i film. A casa mia la TV era proibita.

Y.N: Io la guardavo sempre! Tornavo a casa da scuola e la guardavo mentre pranzavo, mentre facevo i compiti e mi addormentavo persino davanti alla TV!

G.A: Noi guardavamo la TV il giovedì sera, forse il film del venerdì pomeriggio… Ma in realtà non ci era proprio permesso di guardarla. In Francia non avevamo neppure il televisore. Non ho una cultura televisiva. Per di più è un oggetto che mi distrae, le immagini scorrono troppo velocemente per i miei gusti. E poi quello che non mi piace nella maggior parte dei film egiziani è la morale. Si tratta sempre di storie moraliste. Li detesto! Anche se devo ammettere che nei vecchi film egiziani c’è un che di nostalgico.

Y.N: Il cinema di quel periodo era moralista in tutto il mondo. Era lo stesso a Hollywood.

G.A: Sarà, ma non mi piace lo stesso.

Y.N: A me i vecchi film egiziani piacciono perché mi ricordano com’era l’Egitto allora e mi fanno riflettere su ciò che è diventato oggi. E mi diverto a leggere i titoli di coda tanto quanto a vedere il film! Da quelli si capisce che mescolanza di nazionalità e religioni esisteva in Egitto. Sono la dimostrazione della ricchezza culturale del paese in quell’epoca, la gente si amava di più. Si leggeva il nome di un musulmano accanto a quello di un ebreo, un greco accanto a un armeno. La nostra società era molto ricca e più tollerante.

G.A: Mi sembra che oggi ci sia anche una forte frustrazione sessuale. E sotto questo profilo America ed Egitto non sono affatto diversi. In ogni caso in Egitto ci sono molte questioni relative alla sessualità da risolvere.

Y.N: Sono d’accordo ma sono convinto che oggi in Egitto la gente affronti questi argomenti in maniera più aperta. Ho visto molti programmi sui canali arabi e ad alcuni dibattiti partecipavano persino gli sceicchi religiosi.

G.A: Perché mai doveva esserci uno sceicco religioso?

Y.N: Perché c’è sempre un punto di vista religioso e uno più propriamente scientifico.

G.A: E il punto di vista dello spettatore!

Y.N: Ma a New York hai la TV e la parabola, li guardi i film?

G.A: Guardo soltanto i notiziari. L’accendo a volte quando sono un po’ giù di corda. Mi piacerebbe guardarla di più, ma in effetti mi stanca, ti ripeto le immagini scorrono troppo rapidamente!

Y.N: Tra le storie che ti riguardano c’è n’è una molto divertente, che non dimentico. Ricordi quella volta che eravamo sullo stesso volo Il Cairo-New York? Io leggevo una rivista e mi hai chiesto cosa stessi leggendo. Ti ho detto che era un articolo su Kate Moss e tu mi hai detto che non la conoscevi! La cosa mi ha sorpreso moltissimo.

G.A: Ma io non so ancora chi è!

Y.N: Sai chi è Elizabeth Taylor?

G.A: Ne ho sentito parlare. La riconoscerei, credo, se vedessi una sua fotografia.

Y.N: Sei fantastica, vivi in un mondo tutto tuo… Ma, ascolta, ciò che è strano è quello che è accaduto dopo. Un paio di giorni dopo sono andato a comprare la rivista Interview, un numero speciale su Elizabeth Taylor, e al momento di pagare il ragazzo alla cassa mi ha chiesto: “Chi è, è famosa?” “Sì” gli ho risposto, “non hai mai sentito parlare di Elizabeth Taylor?”. E lui: “No!”. Quella stessa settimana ho fotografato Louise Bourgeois. Siamo rimasti insieme per tre ore e mentre chiacchieravamo è saltato fuori il nome di Eva Hesse e lei ha detto di non conoscerla. Forse l’ha dimenticata o chissà che altro. Il giorno dopo ho rilasciato un’intervista al telefono a una giornalista australiana e lei mi ha chiesto di parlarle dell’ultima persona che avevo fotografato. Quando le ho risposto che si trattava di Louise Bourgeois mi ha detto: “Non la conosco, le spiace sillabarmi il suo nome?”. È stato stranissimo, mi sembrava di essere in un film o qualcosa del genere… Secondo me tutta questa storia conteneva un messaggio: forse dovevo riflettere sul fatto che niente è come lo si vede, che tutti noi vediamo le cose da angolazioni diverse. Ciò che è importante per uno non lo è per l’altro.

G.A: È vero. E lo trovo bellissimo!

Y.N: Io credo nel fatto che la vita ci mandi dei messaggi. Credo anche nei sogni, nei sogni veri con un significato speciale, non quelli che sono soltanto il riflesso di ciò che ti è accaduto durante il giorno.

G.A: Di recente in Egitto mi è successa una cosa davvero strana: confondevo i ricordi. All’improvviso non riuscivo più a ricordare se una cosa era accaduta due o venti anni prima!

Y.N: Quella è un’altra storia, ha a che fare con il tempo. In effetti il tempo l’abbiamo inventato noi. Il tempo non ha sempre la stessa lunghezza. Non hai mai l’impressione che alcuni giorni passino più velocemente di altri? E alcuni anni sono più lunghi di altri. Quest’anno, per esempio, è velocissimo. Ero in Egitto sei mesi fa ma mi sembra di esserci stato la settimana scorsa.

New York, giugno 2008

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